《北京苦住庵记》研讨会综述
发布日期：2009-03-02 浏览数：
2008年10月11日，由北京鲁迅博物馆和三联书店联合主办的《北京苦住庵记》研讨会在北京鲁迅博物馆隆重举行。北京鲁迅博物馆馆长孙郁研究员，馆长助理黄乔生研究员，三联书店副总经理樊希安先生，《北京苦住庵记》的作者、著名日本中国学家木山英雄先生，译者中国社科院赵京华研究员，日本东京大学尾崎文昭教授，北京鲁迅博物馆王得后研究员，北京大学中文系钱理群、陈平原教授、王风副教授，中国社科院张梦阳、董炳月研究员、程凯副研究员等，日本学者山田敬三先生，北京市社科院张泉研究员，南开大学文学院张铁荣教授，北京师范大学黄开发教授，鲁迅博物馆的李允经、叶淑穗、张杰、周楠本、杨燕丽研究员，河南大学张先飞教授等出席了研讨会。
鲁迅博物馆馆长孙郁研究员在发言中指出：很多年前，鲁迅博物馆曾开过一个关于鲁迅和周作人的会，木山先生、张铁荣先生都参加过。事隔多年后，我们又有一次机会聚在一起讨论一个日本学者视野下的日伪时期的周作人的状况，给我们带来许多鲜活的话题，对中国学术界深入研究周作人是一个很重要的参照。
三联书店副总经理樊希安先生指出：这本书的出版是很有意义的。第一，木山先生的研究态度是持平、公平的态度；第二，木山先生运用了大量的研究资料；第三，木山先生在发掘资料的前提下，进行了非常深入的研究。
木山英雄先生在开场白中指出这本书是尝试尽量接近传记人的处境和心理，以体察为主，评论为从的书。
北京大学中文系陈平原教授作了题为“燕山柳色太凄迷”的主题发言。陈教授在发言中指出，这本著作在三十年后重印，木山先生用“加补注”的方法既保存了初版本的肌理与脉络，又体现了作者对此课题的持续不断的关注与思考。陈平原教授对这部书以及抗战中的周作人作了深入、细密的分析、论述，全部发言刊载于《读书》2008年第12期。
北京大学中文系钱理群教授作了“面对我们共同的困境”的主题发言。钱理群教授提出了木山先生书中的两个问题。第一个问题：今天我们是否存在一种可以不隔阂地来进行对话的条件？木山先生对当下的中国、全球——也包括日本在内的社会思潮作了一个高度的概括。
第二个问题“周作人之失败主义式的抵抗其作为思想之可能性”的思考。这个问题有两个层面。第一，如何看待这个命题，它能否成立。木山先生试图尽可能地贴近周作人的立场，同时，对自己的世界进行重构。他的论述有三个层次。首先，他的研究方法是不仅仅就事论事，不仅仅只谈日伪时期的那一段历史，而把它追溯到章太炎，追溯到五四那里去，这是个非常重要的眼光和研究方法。他注意到周作人思想的前后一致性和前后一贯性，想做一个历史的清理。木山先生得出结论：周作人最后还是艰难曲折地肯定了最终无法超脱政治的清末民族主义所培育的那个自己，即周作人是被以章太炎为代表的清末民族主义所培育出来的一个人，这是他的基础。周作人无法摆脱政治情绪，不可能没有民族意识，不可能和一般的民族主义完全背离。第二个论证层次，在沦陷时期始终支持周作人的，不是作为意识形态的国家、民族，而是中华民族的文化同一性。他超越了国家、民族思维框架来思考问题，他所持的文化立场、民族立场是一个文化本位主义的民族主义立场。这是木山先生这本书里面很关键的一个结论。木山先生得出结论，周作人在日本敌伪时期所坚持的是以儒家文化为中心、以汉字为载体的中国民族的文化同一性，实际上是一种文化抵抗。但这样一个文化抵抗是失败主义式的文化抵抗，它是在承认政治、经济、军事上的抵抗完全无效、无能的情形下，放弃政治、经济、军事的抵抗后，所选择的一个文化的抵抗，而这样一个文化抵抗最后是失败的。木山先生的这个论证分析逻辑是严密的，是成立的，而且是贴近周作人的立场的。正像木山先生说的，周作人圆熟巧妙的表现中有一些难以抓住的真意，这种真意被木山先生抓住了。
问题可能还有另外一个方面。周作人这样一种因必败论而不得不依靠民族文化观念的主观的想法，和现实中受到危机的生活实体，像木山先生说的，这里存在精神和历史的分裂。周作人试图超越意识形态上的国家、民族，但在抗日战争这样的历史时期，这样的超越能否做到？不但不能超越，而且在那个时候，民族国家具有极其重要的位置，那是那个时代作为中国人的根本利益所在。钱理群教授比较赞同鲁迅的态度，既对国家主义保持警惕，同时又维护民族国家的最基本利益和基本的反抗的立场，而这个反抗是全面反抗，不只是文化反抗，首先是政治的、经济的、军事的全面反抗。
周作人这个时期特别强调实践的作用。他提出了“道义事功化”的观念。必须要考虑他的实践结果怎样，这是周作人的悲剧，他自己主观上认为是文化反抗，可能是失败主义式的反抗，但实际的结果，他却成了日本侵略者文化侵略的工具，至少是一个招牌。这是周作人的悲剧，周作人的失败，失败在这里。
与会代表围绕钱理群教授提出的这两个问题，展开了深入的讨论。
北京师范大学黄开发教授认为，木山先生是一个日本人，和我们的立场不同，所以能看到一些容易被我们忽略的周作人在敌伪时期的有价值的问题。在敌伪时期，周作人重新解释儒家文化有四篇文章，他系统解释儒家文化，强调孔孟之前的原始的儒家。过去一些文章谈到这个问题时，认为周作人这样做是向敌人献攻心策，这是过于简单的政治化的解读方式，而这个问题是很复杂的。根据木山先生研究，周作人从二十年代提出“生活的艺术化”就开始提出来了。敌伪时期，又写了这样几篇系统的文章，怎样对待这几篇文章，对待周作人的思想，木山先生叙述得很准确到位，强调周作人在当时发表这些文章是有一种很强烈的思想抵抗的，从这些文章的名字我们可以特别看到，强调汉民族，强调中国，这里面是有一种很明确的意图的。
北京大学中文系王风副教授认为，必败论的看法在当时是很常见的，而必败论所引发的选择有多种可能性，不一定非得下水，周作人的这种选择是非常反传统道德的。
王风先生并指出外来学术进来之后，有个内部化的过程，这很容易忽视原来的背景。木山先生的预设读者是日本人，我们应该特别注意其思想出发点和问题意识，而不仅仅是态度和结论，这样才能形成有效和有价值的对话。
中国社科院董炳月研究员提出了国民身份的问题。董炳月研究员认为从五四到现在，或者说从清末到现在，中国的知识界面临的是一个身份问题：我们究竟是谁？我们在做什么？在回答这个问题的过程中，国民这个身份在出现。周作人附逆，为什么成为问题？因为有国民身份在。在研究过程中，木山先生说他作为一个日本人来研究周作人，这种国民身份的交流是哪里来的，实际上是周作人曾经体验过的国民身份交流的一个延伸。
永井荷风的“东洋人的悲哀”和周作人讲的“东洋人的悲哀”不是一个概念。他们的国民身份不一样，一个是作为日本人来谈，一个是作为中国人来谈。如果把永井荷风和周作人综合起来看， “东洋人的悲哀”就是东洋人自卑的一个悲哀。东洋人面对西洋的时候，有一种自卑。但这种自卑，在日本和在中国的表现不一样。日本的明治维新成功了，而中国近代史的失败，失败在哪里，一个简单的概括，觉得就是模仿日本没有成功，所以失败了。
董炳月研究员提出一个问题：如果我们不是国民，我们会不会患失语症？
著名鲁迅研究专家王得后先生认为木山先生从周作人研究中提出的 “失败主义式的抵抗其作为思想之可能性的思考”这个问题实际上是一个非常普遍非常重大的问题，今天每个人都面对这个问题，我们个人的生存，民族的生存，我们的选择。“失败主义式的抵抗”首先有个前提，面对什么失败，面对什么采取失败主义式的抵抗。周作人当然是面对抗日战争，他的必败论，以及他后来的附逆，他作了他的选择。我们所面对的这个问题有个性质问题，有是非、利害、损益、功过问题，最后会归纳到我们个人这一辈子是失败呢，还是成功呢，还是有失败又有成功呢。这个前提，这个失败，是很复杂的，有单一民族的问题，有多民族国家问题，有国家对国家的问题。一个人从出生到死，有不可选择的，有可以选择的，身份好像对人是个局限，但其实它的局限又有限，因为很复杂。生在哪里是不可选择的，但一旦成年，就有了选择问题，而且跟每一个人一生不断地选择确定的身份是有关系的。我们一辈子不断地选择，最后有个身份。拿战争来说，政治家怎么选择，军事家怎么选择，文化人怎么选择。文化人又有各种具体的行业、专业，作为历史学家的选择，作为作家的选择，作为评论家的选择，都是有差别的。作为一个知识分子，一个文化人，他肩上所承担的社会道义、文化道义、民族生存的道义是非常沉重的，他有特殊性。人生下来就必须活着，鲁迅有一个简单地概括人的一生的思想：“一要生存，二要温饱，三要发展。”而“所谓生存，并不是苟活；所谓温饱，并不是奢侈；所谓发展，也不是放纵。”木山先生提出的这个问题不仅是历史问题，也是当下的问题，木山先生的厉害就在这里。王先生是从个人的生存和民族的生存来看木山先生提出的问题，这本书提出的固然是说周作人个人的问题，是说历史的问题，但木山先生的体会，是从他的生存、从他所在的民族的生存，从我们中国是多民族“共和”的共同生存来“考虑失败主义式的抵抗”所引起的思考。
东京大学的尾崎文昭教授对周作人落水这个事情的看法，完全认同木山先生。可是对这一问题的背景方面，作了三点解释。第一，尾崎教授认为，作为日本人的作者，没法站在评论周作人是否汉奸这样一个空间，所能够做到的只能是尽量接近他，尽量体贴他，理解他，由此尽量正确地复原当时他的想法、思考，原委。这种工作里面，也有木山先生自己想要摆脱这种非常沉重的心理负担的要求。这就是木山先生的出发点。第二，要尊重研究的历史主义的原则。第三，不应该以人废言，应该承认文学的反道德的因素的特点。
南开大学文学院张铁荣教授认为这本书是顶尖级的周作人断代传记的研究。这本书的资料性非常全面。最感到震撼的是他所用的日本人的资料，这些中国的研究者是做不到的。有中国的资料，有日本的资料，把这两方面资料进行对照，就出现了一个立体的、全面的、那个时代的活脱脱的周作人。所以这本周作人的传记是一本很充实很难超越的传记。
北京社会科学院张泉研究员介绍了美国学者耿德华先生的周作人研究。并指出书中引用了许多日伪时期在中国生活的日本人的回忆、感受，是很有价值的。
张泉研究员并指出书中存在的一些问题。《民众报》书里写为《民众时报》；书中提到梅娘的丈夫柳龙光，说他从台湾回到大陆的时候逝世了，实际上正好相反，他是从上海去台湾的时候逝世的。
中国社科院副研究员程凯认为这本书来得是不是太早，取决于中国的读者，特别是中国做相关研究的学者能不能把这本书的方法和问题转化到自己的研究当中来。如果能够实现一个有效的转化，那有可能会使以周作人为切入点的历史理解成为一个新的思想资源。
程凯先生特别同意王风先生所说的外来学术进来以后，很容易内部化，并指出事实上这本书有更开阔的针对性。虽然这本书针对的论题比较集中，但作者对于从晚清开启的中国现代民族主义，对于“五四”、对于书中没有正面出场的中国革命传统，其实都有一个以周作人为出发点来做的把握和回应。
河南大学张先飞教授认为要关注木山周作人的发生学的问题。关注木山先生思想成长的一个背景，以及他的知识背景和研究的基本背景。木山先生的思想成长背景应该是在战后的五十、六十年代。知识背景主要是指日本学，以及日本的中国学，尤其重要的是日本在战后对以往中国研究的反省和批判。木山先生做周作人研究的背景，他的思考背景并不主要是中国的抗战史以及沦陷区时期的背景，更重要的是战争时期的昭和史，甚至包括昭和思想史，在这个背景下来审视周作人的行为和思想变化。
张先飞教授提出木山先生这本书，是审视日本、审视昭和史乃至近代东亚史、审视日本国民、审视自己的一个重要角度。所以所谓的接受语境一方面是王风先生他们讲的政治、社会背景，还有一个方面就是我们是否准备好了知识背景来接受这部书。
木山英雄先生对与会代表提出的问题作出了回应，并表示感谢。
鲁迅博物馆馆长孙郁研究员在发言中指出：很多年前，鲁迅博物馆曾开过一个关于鲁迅和周作人的会，木山先生、张铁荣先生都参加过。事隔多年后，我们又有一次机会聚在一起讨论一个日本学者视野下的日伪时期的周作人的状况，给我们带来许多鲜活的话题，对中国学术界深入研究周作人是一个很重要的参照。
三联书店副总经理樊希安先生指出：这本书的出版是很有意义的。第一，木山先生的研究态度是持平、公平的态度；第二，木山先生运用了大量的研究资料；第三，木山先生在发掘资料的前提下，进行了非常深入的研究。
木山英雄先生在开场白中指出这本书是尝试尽量接近传记人的处境和心理，以体察为主，评论为从的书。
北京大学中文系陈平原教授作了题为“燕山柳色太凄迷”的主题发言。陈教授在发言中指出，这本著作在三十年后重印，木山先生用“加补注”的方法既保存了初版本的肌理与脉络，又体现了作者对此课题的持续不断的关注与思考。陈平原教授对这部书以及抗战中的周作人作了深入、细密的分析、论述，全部发言刊载于《读书》2008年第12期。
北京大学中文系钱理群教授作了“面对我们共同的困境”的主题发言。钱理群教授提出了木山先生书中的两个问题。第一个问题：今天我们是否存在一种可以不隔阂地来进行对话的条件？木山先生对当下的中国、全球——也包括日本在内的社会思潮作了一个高度的概括。
第二个问题“周作人之失败主义式的抵抗其作为思想之可能性”的思考。这个问题有两个层面。第一，如何看待这个命题，它能否成立。木山先生试图尽可能地贴近周作人的立场，同时，对自己的世界进行重构。他的论述有三个层次。首先，他的研究方法是不仅仅就事论事，不仅仅只谈日伪时期的那一段历史，而把它追溯到章太炎，追溯到五四那里去，这是个非常重要的眼光和研究方法。他注意到周作人思想的前后一致性和前后一贯性，想做一个历史的清理。木山先生得出结论：周作人最后还是艰难曲折地肯定了最终无法超脱政治的清末民族主义所培育的那个自己，即周作人是被以章太炎为代表的清末民族主义所培育出来的一个人，这是他的基础。周作人无法摆脱政治情绪，不可能没有民族意识，不可能和一般的民族主义完全背离。第二个论证层次，在沦陷时期始终支持周作人的，不是作为意识形态的国家、民族，而是中华民族的文化同一性。他超越了国家、民族思维框架来思考问题，他所持的文化立场、民族立场是一个文化本位主义的民族主义立场。这是木山先生这本书里面很关键的一个结论。木山先生得出结论，周作人在日本敌伪时期所坚持的是以儒家文化为中心、以汉字为载体的中国民族的文化同一性，实际上是一种文化抵抗。但这样一个文化抵抗是失败主义式的文化抵抗，它是在承认政治、经济、军事上的抵抗完全无效、无能的情形下，放弃政治、经济、军事的抵抗后，所选择的一个文化的抵抗，而这样一个文化抵抗最后是失败的。木山先生的这个论证分析逻辑是严密的，是成立的，而且是贴近周作人的立场的。正像木山先生说的，周作人圆熟巧妙的表现中有一些难以抓住的真意，这种真意被木山先生抓住了。
问题可能还有另外一个方面。周作人这样一种因必败论而不得不依靠民族文化观念的主观的想法，和现实中受到危机的生活实体，像木山先生说的，这里存在精神和历史的分裂。周作人试图超越意识形态上的国家、民族，但在抗日战争这样的历史时期，这样的超越能否做到？不但不能超越，而且在那个时候，民族国家具有极其重要的位置，那是那个时代作为中国人的根本利益所在。钱理群教授比较赞同鲁迅的态度，既对国家主义保持警惕，同时又维护民族国家的最基本利益和基本的反抗的立场，而这个反抗是全面反抗，不只是文化反抗，首先是政治的、经济的、军事的全面反抗。
周作人这个时期特别强调实践的作用。他提出了“道义事功化”的观念。必须要考虑他的实践结果怎样，这是周作人的悲剧，他自己主观上认为是文化反抗，可能是失败主义式的反抗，但实际的结果，他却成了日本侵略者文化侵略的工具，至少是一个招牌。这是周作人的悲剧，周作人的失败，失败在这里。
与会代表围绕钱理群教授提出的这两个问题，展开了深入的讨论。
北京师范大学黄开发教授认为，木山先生是一个日本人，和我们的立场不同，所以能看到一些容易被我们忽略的周作人在敌伪时期的有价值的问题。在敌伪时期，周作人重新解释儒家文化有四篇文章，他系统解释儒家文化，强调孔孟之前的原始的儒家。过去一些文章谈到这个问题时，认为周作人这样做是向敌人献攻心策，这是过于简单的政治化的解读方式，而这个问题是很复杂的。根据木山先生研究，周作人从二十年代提出“生活的艺术化”就开始提出来了。敌伪时期，又写了这样几篇系统的文章，怎样对待这几篇文章，对待周作人的思想，木山先生叙述得很准确到位，强调周作人在当时发表这些文章是有一种很强烈的思想抵抗的，从这些文章的名字我们可以特别看到，强调汉民族，强调中国，这里面是有一种很明确的意图的。
北京大学中文系王风副教授认为，必败论的看法在当时是很常见的，而必败论所引发的选择有多种可能性，不一定非得下水，周作人的这种选择是非常反传统道德的。
王风先生并指出外来学术进来之后，有个内部化的过程，这很容易忽视原来的背景。木山先生的预设读者是日本人，我们应该特别注意其思想出发点和问题意识，而不仅仅是态度和结论，这样才能形成有效和有价值的对话。
中国社科院董炳月研究员提出了国民身份的问题。董炳月研究员认为从五四到现在，或者说从清末到现在，中国的知识界面临的是一个身份问题：我们究竟是谁？我们在做什么？在回答这个问题的过程中，国民这个身份在出现。周作人附逆，为什么成为问题？因为有国民身份在。在研究过程中，木山先生说他作为一个日本人来研究周作人，这种国民身份的交流是哪里来的，实际上是周作人曾经体验过的国民身份交流的一个延伸。
永井荷风的“东洋人的悲哀”和周作人讲的“东洋人的悲哀”不是一个概念。他们的国民身份不一样，一个是作为日本人来谈，一个是作为中国人来谈。如果把永井荷风和周作人综合起来看， “东洋人的悲哀”就是东洋人自卑的一个悲哀。东洋人面对西洋的时候，有一种自卑。但这种自卑，在日本和在中国的表现不一样。日本的明治维新成功了，而中国近代史的失败，失败在哪里，一个简单的概括，觉得就是模仿日本没有成功，所以失败了。
董炳月研究员提出一个问题：如果我们不是国民，我们会不会患失语症？
著名鲁迅研究专家王得后先生认为木山先生从周作人研究中提出的 “失败主义式的抵抗其作为思想之可能性的思考”这个问题实际上是一个非常普遍非常重大的问题，今天每个人都面对这个问题，我们个人的生存，民族的生存，我们的选择。“失败主义式的抵抗”首先有个前提，面对什么失败，面对什么采取失败主义式的抵抗。周作人当然是面对抗日战争，他的必败论，以及他后来的附逆，他作了他的选择。我们所面对的这个问题有个性质问题，有是非、利害、损益、功过问题，最后会归纳到我们个人这一辈子是失败呢，还是成功呢，还是有失败又有成功呢。这个前提，这个失败，是很复杂的，有单一民族的问题，有多民族国家问题，有国家对国家的问题。一个人从出生到死，有不可选择的，有可以选择的，身份好像对人是个局限，但其实它的局限又有限，因为很复杂。生在哪里是不可选择的，但一旦成年，就有了选择问题，而且跟每一个人一生不断地选择确定的身份是有关系的。我们一辈子不断地选择，最后有个身份。拿战争来说，政治家怎么选择，军事家怎么选择，文化人怎么选择。文化人又有各种具体的行业、专业，作为历史学家的选择，作为作家的选择，作为评论家的选择，都是有差别的。作为一个知识分子，一个文化人，他肩上所承担的社会道义、文化道义、民族生存的道义是非常沉重的，他有特殊性。人生下来就必须活着，鲁迅有一个简单地概括人的一生的思想：“一要生存，二要温饱，三要发展。”而“所谓生存，并不是苟活；所谓温饱，并不是奢侈；所谓发展，也不是放纵。”木山先生提出的这个问题不仅是历史问题，也是当下的问题，木山先生的厉害就在这里。王先生是从个人的生存和民族的生存来看木山先生提出的问题，这本书提出的固然是说周作人个人的问题，是说历史的问题，但木山先生的体会，是从他的生存、从他所在的民族的生存，从我们中国是多民族“共和”的共同生存来“考虑失败主义式的抵抗”所引起的思考。
东京大学的尾崎文昭教授对周作人落水这个事情的看法，完全认同木山先生。可是对这一问题的背景方面，作了三点解释。第一，尾崎教授认为，作为日本人的作者，没法站在评论周作人是否汉奸这样一个空间，所能够做到的只能是尽量接近他，尽量体贴他，理解他，由此尽量正确地复原当时他的想法、思考，原委。这种工作里面，也有木山先生自己想要摆脱这种非常沉重的心理负担的要求。这就是木山先生的出发点。第二，要尊重研究的历史主义的原则。第三，不应该以人废言，应该承认文学的反道德的因素的特点。
南开大学文学院张铁荣教授认为这本书是顶尖级的周作人断代传记的研究。这本书的资料性非常全面。最感到震撼的是他所用的日本人的资料，这些中国的研究者是做不到的。有中国的资料，有日本的资料，把这两方面资料进行对照，就出现了一个立体的、全面的、那个时代的活脱脱的周作人。所以这本周作人的传记是一本很充实很难超越的传记。
北京社会科学院张泉研究员介绍了美国学者耿德华先生的周作人研究。并指出书中引用了许多日伪时期在中国生活的日本人的回忆、感受，是很有价值的。
张泉研究员并指出书中存在的一些问题。《民众报》书里写为《民众时报》；书中提到梅娘的丈夫柳龙光，说他从台湾回到大陆的时候逝世了，实际上正好相反，他是从上海去台湾的时候逝世的。
中国社科院副研究员程凯认为这本书来得是不是太早，取决于中国的读者，特别是中国做相关研究的学者能不能把这本书的方法和问题转化到自己的研究当中来。如果能够实现一个有效的转化，那有可能会使以周作人为切入点的历史理解成为一个新的思想资源。
程凯先生特别同意王风先生所说的外来学术进来以后，很容易内部化，并指出事实上这本书有更开阔的针对性。虽然这本书针对的论题比较集中，但作者对于从晚清开启的中国现代民族主义，对于“五四”、对于书中没有正面出场的中国革命传统，其实都有一个以周作人为出发点来做的把握和回应。
河南大学张先飞教授认为要关注木山周作人的发生学的问题。关注木山先生思想成长的一个背景，以及他的知识背景和研究的基本背景。木山先生的思想成长背景应该是在战后的五十、六十年代。知识背景主要是指日本学，以及日本的中国学，尤其重要的是日本在战后对以往中国研究的反省和批判。木山先生做周作人研究的背景，他的思考背景并不主要是中国的抗战史以及沦陷区时期的背景，更重要的是战争时期的昭和史，甚至包括昭和思想史，在这个背景下来审视周作人的行为和思想变化。
张先飞教授提出木山先生这本书，是审视日本、审视昭和史乃至近代东亚史、审视日本国民、审视自己的一个重要角度。所以所谓的接受语境一方面是王风先生他们讲的政治、社会背景，还有一个方面就是我们是否准备好了知识背景来接受这部书。
木山英雄先生对与会代表提出的问题作出了回应，并表示感谢。
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